英国伦敦-大卫·欧文（David Owen）经常将乌克兰战争描述为俄罗斯的“第二次入侵”，这让人不断想起2014年的克里米亚冲突。

欧文曾在20世纪70年代末担任英国外交大臣，在工党领导下担任了26年的国会议员，前上议院议员和前南斯拉夫的欧盟和平谈判代表，在俄罗斯于2022年全面入侵乌克兰之后，欧文更新了他的最新著作《谜语、神秘和谜：英俄关系的两百年》，出版于2021年10月。

半岛电视台采访了86岁的欧文，谈到了俄罗斯和乌克兰，莫斯科与英国的终极关系，以及为什么他认为11月的美国总统选举将决定接下来的事情。

半岛电视台记者：俄罗斯2022年入侵乌克兰后，您在英国《金融时报》发表的一封公开信上签名，呼吁与俄罗斯签订“不会产生制度性敌意”的北约新条约。战争开始近1000天，北约与俄罗斯的关系越来越近，俄罗斯总统普京警告说，可能与这个军事联盟发生直接冲突。你现在还支持这封信吗？

大卫·欧文:我想我们的关系已经严重恶化了，我对此感到遗憾。

我个人认为，在乌克兰战争问题结束之前，我们不可能回到（俄罗斯前总统）叶利钦时代那种富有成效的对话。现在，这种情况可能即将出现。我认为这在很大程度上取决于谁赢得美国总统选举。但是，如果共和党候选人、美国前总统唐纳德·特朗普回来，毫无疑问，他会像他经常说的那样，努力解决乌克兰战争，改善与俄罗斯总统弗拉基米尔·普京的个人关系。

半岛电视台记者：乌克兰希望使用西方制造的远程导弹打击俄罗斯腹地。美国应该满足乌克兰的愿望吗？

欧文:我们现在掌握在美国总统拜登手中。他仍然掌管着美国的政策，并且对此有着强烈的感情。很明显，拜登极不愿意在北约卷入乌克兰的当前情况下加剧紧张局势。

半岛电视台：你是在什么时候意识到英俄关系达到了冷战以来的最低水平？

欧文:我想这是第二次入侵乌克兰。在（2014年）第一次入侵之后，我们有理由希望俄罗斯会意识到这是不可接受的。也许我们传达的信息不够坚定。谈判主要是在时任德国总理默克尔和法国人之间进行的。英国人并没有主要参与这一对话。

也许普京低估了北约国家对入侵乌克兰的反应。

半岛电视台：另一方面，什么时候两国关系强大且对两国都有利？在你的书中，你写到了后苏联时代的叶利钦时代……

欧文:这在叶利钦时代是非常积极的。事情发生了戏剧性的变化。是叶利钦决定让俄罗斯变得更小，让它在经济上更强大，更自由。他还鼓励乌克兰和白俄罗斯独立。

我们中没有人真的认为俄罗斯会像我所说的那样，如此迅速地从叶利钦时代倒退。我认为在叶利钦时期，我们在财政和其他方面对俄罗斯的帮助远远不够。

我在俄罗斯做生意。我是尤科斯国际公司的主席，这是一家大型石油公司。

[编者注：欧文已经终止了与俄罗斯的商业关系。]

我们非常努力，但是大量的宽松资金从欧洲和美国的金融市场流入，这些资金都是非常短期的，并不是用来平稳地从共产主义经济向西方自由市场过渡的。我们并非完全不受批评。

我们缺乏想象力，不慷慨，确实把一些非常糟糕的金融机会主义者送到了俄罗斯，他们并不把俄罗斯的最大利益放在心上，不是那种可以帮助俄罗斯经济缓慢而稳定地发展的人，这种人会发现，与欧美的西方经济共存要容易得多。

半岛电视台记者：自2022年以来，亲克里姆林宫人士一直在威胁英国，称俄罗斯的核弹头可能会击沉“这个小岛”。俄罗斯会对英国发动袭击吗？

欧文:俄国对英国发动的任何战争都不会是纯粹的英俄战争这将涉及北约。它将包括美国，从第一枚火箭发射到英国开始，并将包括所有欧洲北约国家。

如果他们认为他们可以和我们单独作战，那是一种错觉。我很惊讶人们是明智的，因为（俄罗斯）前总统（德米特里）梅德韦杰夫（Dmitry Medvedev）认为他可以随口谈论战术核武器。

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​这一立场没有改变，我认为这一点非常重要。

半岛电视台：英国新工党领袖凯尔·斯塔默（Keir Starmer）会像前保守党首相鲍里斯·约翰逊（Boris Johnson）那样成为乌克兰的坚定盟友吗？

欧文:他们的性格非常不同。鲍里斯·约翰逊（Boris Johnson）更像是一个凭直觉行事的政治家。当乌克兰遭到攻击时，他迅速而勇敢地作出反应。但我不认为有什么明显的区别。当然是风格的不同。

半岛电视台：最近几个月，包括乌克兰在内的几个和平计划被吹捧。泽伦斯基总统说，他的“胜利计划”包括加入北约。这种立场现实吗？

欧文:乌克兰不是北约成员国，这是未来的问题。我怀疑俄罗斯会激烈争夺。我们不应该把这当成必要条件。

在俄罗斯的边境问题上，北约成员国的身份并没有得到很好的处理。我们从未正视这对俄罗斯本身来说有多么困难。

我们在这方面犯了一些错误。我不认为我们会重蹈覆辙。

让乌克兰成为北约成员国可能符合俄罗斯的利益，只要他们能通过谈判解决边界问题。在谈判中可能会出现一种权衡。

我支持乌克兰处理谈判，而不是北约国家。我认为我们现在已经非常接近这个目标了。这将在很大程度上由美国总统选举的结果来解决。

如果特朗普获胜，毫无疑问，乌克兰和俄罗斯之间的谈判将相当迅速，并将提出一个解决方案。即使特朗普没有获胜，我认为卡玛拉（哈里斯）总统也很有可能愿意进行谈判。但是，我还是不认为她会想让美国直接服从，而特朗普说他显然会。

半岛电视台：你提到了西方大国所犯的错误，并暗示北约在考虑俄罗斯时并不总是考虑俄罗斯。你能详细解释一下吗？

欧文:在柏林墙（1989年）倒塌的喜悦中，有些人忘记了我们身边确实有一些非常明智的政治家，其中之一就是（美国）总统老布什。

他意识到这样一个事实：如果可能的话，要避免把北约推到俄罗斯边界上。就连（美国前总统）克林顿也意识到了这一点。英国人也一样。

前苏联总统戈尔巴乔夫突然被叶利钦接管，在那个阶段一切都进展得太快了。一些关于北约扩张速度的警告被一扫而光。人们对几个世纪以来俄罗斯看待自己的方式缺乏敏感。

半岛电视台：在过去的几年里，我们更仔细地研究了普京，我们对他在结束战争的谈判中有什么期望？

欧文:人们将根据普京总统处理俄罗斯问题的方式来评判他。他面对的是（瓦格纳集团总裁叶夫根尼·普里戈津）率领的俄军的叛乱。他们正在向莫斯科进军，这是一场分离运动。他把那件事处理得非常巧妙。他什么也没做。他等待着，他得到了他想要的。他大概花了七八个月的时间。[编者注：普里戈津在政变失败两个月后死于飞机失事]。

普京是一个谨慎的人。因此，我认为我们应该尊重他。

他是俄罗斯的领导人，目前还没有受到挑战。他很可能在那里再待5年、10年、15年，所以我们应该在谈判中尊重他，我相信我们可以恢复这些关系。我们犯了一些错误。他犯过错误，但我不相信无休止的战争。

他们最终会得到一些领土，这些领土以前是乌克兰。

（俄罗斯希望）学会了与乌克兰打交道的更好方式，我认为他们将能够成功地谈判出两国之间的边界，然后继续与他们进行贸易。

我们几乎摆脱了这种信念，即过去帝国的边界有一种绝对主义，它们迫切需要恢复。世界的历史告诉我们，边界是会改变的。通常是困难的，有时是煽动性的，我们必须非常小心，比过去更加小心，不要把北约的边界推得太远。

芬兰和瑞典加入了北约。这些都不是他们轻易采取的步骤，他们是被激怒的。

半岛电视台：你如何想象俄乌战争结束后的世界？英俄如何修复两国关系？

欧文:开始互相访问对方的国家。我现在86岁了，但我愿意相信，在我死之前，我可以回到（俄罗斯），与老朋友和批评者交谈，并与他们接触。

越快越好。我不相信一旦你决定改善人际关系，回到人与人之间的关系中，你就会浪费时间。